EP-101 对话【柏易希律师】二审维持率90%：一审输了，翻盘到底有多难？

节目： 法言法语 · 法律人的假面舞会 主持人： 深海 嘉宾： 柏易希律师，四川明炬律师事务所合伙人 发布日期： 2026-09-03

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[00:01:00] 欢迎收听

【旁白】深海： 大家好，欢迎来到法言法语，这里是法律人的假面舞会，我是深海。本期嘉宾，四川明炬律师事务所的合伙人柏易希律师。

柏律师2016年入行，深耕民商事诉讼领域十年。最近几年，她把主攻方向压在了非常难的一个领域——二审改判。今天她会带来一组相当扎心的数据，以及一个章是真的，签字也是真的，结果还被改判了的真实案例，当然还有她对AI时代法律服务的冷静判断。

如果你身边有个朋友正拿着一审判决发愁，请认真收听以下内容。

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[00:01:42] 什么是二审改判

深海： 我特别想请柏律师先介绍一下，到底什么是二审改判，尤其是客户可能非常在意的二审改判率，大概是什么情况？

柏律师： 诉讼这个层面上来说的话，二审改判通常我们指的就是一审你没有赢或者没有完全赢。然后所谓的改判呢，就是二审法院在你上诉的基础上，对一审的事实进行了否定，进行了修改，让你的核心诉求得到了支持，这个事实认定和适用法律都站在了支持你的立场上，让你取得了二审胜诉的这样一个结论。这就是我们通常所说的这个二审改判。

但是有一点呢，就是说并不是改判等于全案反过来。因为在商事案件中，一个诉讼往往对应着很多项的一个诉请。那么通常对当事人来说，他的诉请是分优先级的，他的核心诉请和这个法律关系附带的其他几项诉请。所以说，我们通常在这种复杂案件或者是多项诉请的案件中，会认为最关键的诉请没有支持，那这个就是我们二审要改判的一个目标。就是经常在影视剧说的那个——我要上诉，我要找律师，我要上诉，我不服这个判决。

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[00:02:50] 建设工程价款优先受偿权举例

柏律师： 我举个例吧，就是我们建工领域有一个建设工程价款优先受偿权的这样一个概念。这是一个比较专业的内容。通常就是在施工方向这个发包单位主张工程款的一个路径上，法律赋予了它有一个优先权利，就是除了支付工程价款以外，就这个建筑物它施工的建筑物优先受偿，有一个优先的权利。而是通过直接就这个建筑物的变卖价款进行优先受偿。那么这一项诉请它往往是比工程款本身更关键的。

因为在目前很长一段时间的经济环境下，工程款的主张它可能在有些案件中并不是特别难，因为你施工了存在欠付款，它最终欠不欠付它是有一个结论的，不能说你施工了该差钱，法院判不差钱，这个是很难的。但是有一项特殊的权利，就是我刚刚说的这个优先权，它解决一个问题是——你能不能拿到钱。

【旁白】深海： 简单说，这是法律发给施工方的一张优先兑付门票。工程款之外，施工方对这栋楼的变卖价款优先受偿，而且排在银行抵押权前面。工程款好判，这张门票难拿，很多案子就卡在这儿。

柏律师： 对，在普通的房开案件中，或者是房屋建设过程中，这种建筑物它往往有着其他的优先权人，比如说银行抵押权人，比如说购房人。那么对这个施工方的这个建设工程价款的优先受偿权，它就优先于银行的抵押权，但是它也劣后于购房人的生存权。

所以说在我们很多的这种建设工程案件中，往往就是说工程款支持了，但是没有支持优先受偿权。那他的这个回款和最终执行到位的这样一个权利就得不到保障。

深海： 所以说在这类案件中，二审的重点往往就是优先权的一个取得的问题，不像我们可能字面上理解的就是彻底给他翻盘，而是往往更多的是甚至跟执行是有密切联系的。

柏律师： 对对对，你工程款好拿，但是工程款拿不拿到手，就是考虑这个优先权的一个问题。

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[00:05:04] 三级审判制度

深海： 能不能简单地介绍一下我们国家的这个三级审判制度？

柏律师： 这些准确来说它不叫三级审判，只是说从这个法院的设置上来说，有基层法院，有中院，有高级法院的这样一个设置，甚至我们这儿还有最高院。所以说并不是以法院作为省级的这样一个判断标准。

但是我们就是说所谓的一审，通常在不违反级别管辖的情况下，基层法院就是我们绝大多数的一审民商事案件的审理法院。这就是一审他要做的事情，解决一个主要的就是事实问题，比如说谁跟谁做了什么，钱多少，有没有证据。一审是往往离当事人最近、案件量最大的一个法院。

中级法院呢，也是我们通常的一个二审的审判法院。中级法院通常在二审中，它负责的是承担纠错和统一辖区裁判尺度的一个功能。它更关注一审有没有事实认定错误，法律适用偏差。这个偏差打个括弧，法律适用有没有特别大的一个错误。也就是说看一审的这个事实有没有梳理得正确清晰，然后看一下法律的适用大的方向有没有错误。

深海： 检查检查，对对。

柏律师： 因为现在讲究一个精细化审判，就是我们业内通说的请求权基础。虽然对当事人来说统一就是你给我钱，但是请求权基础指的就是你依据什么样的法律规范找我要这个钱，法院依据什么样的法律规范赔你这个钱，把钱的性质和定位要搞清楚。这个就是我们通常在一审法院就要关注的事情。然后呢，在二审法院就要解决一审法院关注的有没有问题。围绕着这个请求，一审法院查明的基础事实有没有错误，围绕这个基础事实，对这个基础事实的法律适用，对这个大前提有没有错误，然后来做出纠不纠正的一个裁判结论。

至于说高院，它其实不是我们通常所谓的一审二审，而是它做的是救济功能，他做的是再审，他承担的功能是法律监督，以及重大案件的规则和裁判尺度的把握。所以说省高院通常都不是喊冤的地儿，而是用来兜住有没有最大的一个大的方向上的一个错误。说白了就是细枝末节，他是不审的，他会把这个事情认为这是诉讼风险，对吧？到了省高院他就不管那些大的问题以外的问题了。

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[00:07:51] 律师的专业底色

深海： 我发现柏律师一聊法律问题，整个人都变得严肃了很多。我们平时生活中接触其实挺长时间，我感觉生活中是一个非常放松、非常风趣幽默的一个人，然后我们一聊法律就非常的专业，非常的严肃。

柏律师： 我觉得这也是律师的一个行业的底色，对不对？我觉得是因为法律是一个很严肃的事情。因为很简单的，虽然现在基于这些通用型AI的普及，好像很多人就觉得这个东西我也可以讲，或者我也可以怎么弄。但是实际上作为法律人士吧，我们其实接触的感受特别深的一点就是失之毫厘差之千里。就真的是这种感觉，就是你认为你这句话说了OK的，但是在法官看来，在对面律师看来，可能就知道你完蛋了。这种感觉会有。

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[00:08:46] 二审改判的现实数据

深海： 我想问一个更细节的问题。刚刚您也聊到了一审二审的一些基本情况，那我想问的是，您作为民商事诉讼律师的视角，目前一审审判实践当中会遇到什么样的一些现实的困境？

柏律师： 说这个问题的话，我们就要聊一下最高院公布的一个具体的数据了。按照现在最高法的一个口径，民事二审的维持率是90%，改判率是6.2%。这里面有一个数据差，那么还有4.8%是去哪里了？这4.8%通常就是发回或者其他一些别的什么原因。因为他这个6.2%指的是直接改判，他应该是没有统计一审二审发回后一审改判，然后在二审维持的这样一个数据。

也就是说，对于二审法院来说，维持是大概率事件，而且是极大概率事件，90%。那么所以说跟很多当事人那种，哪怕就是有诉讼经验的人，他对一审的认知，他会认为一审不行，有二审，总有一个地方能听到我冤，他会有这样一个朴素的逻辑。但是事实上法律行业它确实是一个很专业的地方。就是你在一审中在基本事实的问题上如果出现了偏差的话，二审哪怕他觉得你冤，他救不了你，因为他没有这个权利救你。因为裁判者他应当是公立的一个身份，他救你，那对面呢？对面就会认为他不公正。这是我们讲的诉讼风险，很多时候你冤不等于这个诉讼风险你不承担。所以改判真的是很不容易的一件事儿。

【旁白】深海： 后面柏律师反复强调的那句——一审决定二审改什么，就是从这个数字里长出来的。

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[00:10:51] 一审的重要性

柏律师： 一审是打好基础很重要的一个地方。在我们的经验中，有些时候有些当事人，尤其是地方性的，他会考虑这个一审法院的倾向性或者怎么怎么样，或者是会认为一审法院的审理格局或者各方面的，他会觉得二审更可靠。但即使是这样，其实这个话我不否认是有这个差异的。一审法院和二审法院法官也好，法院层级也好，这个司法理论也好，或者是审判水平也好，肯定是有区别。

但是即使是这样，一审为什么很重要？因为一审决定了二审改什么。如果一审都没有的内容，或者一审应当提出而没提出的，或者是提错的，二审能不能想怎么样就怎么样？从法律程序上是不行的，也就回到我刚刚说的那个，他想救你救不了你。因为一审不涉及这个内容，或者你提出的这个范围是错误的。

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[00:11:33] 一审律师和二审律师

深海： 你刚刚一直说二审改判的话，那一审的时候那个律师是你，还是说一审的时候那个律师是别人？二审改判的时候换成了你？哪种情况更多一些？

柏律师： 我们通常是一审这个律师不是我们，然后因为这个败诉，然后二审找到我们给他纠正这样一个情况。

深海： 感觉这是个很难啃的骨头。那你刚刚也说了，一审很多时候他是很难改判的。如果一审的时候一些事实啊证据已经弄得很清楚了，就二审就很难推翻。那么从您的视角上，什么样的问题二审才能改判呢？

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[00:12:29] 判断是否二审的两个层面

柏律师： 这个应该是两个层面的问题。我们判断一个案件要不要二审，首先就要取决于一审到底审了什么，判了什么，判没判清楚。如果在我们经过评估和阅卷和各方面的研究过后，认为一审判得很清楚，判得没有什么大的瑕疵的情况下，那你二审的意义在哪里？因为法院它某种程度上是一个解决对错的问题。那如果说这个事情你本身通过全部查清的事实都认为你不占理，那二审你通过什么样改判，那都是不可行的，因为这个事实本身就没站到你这边。

那么我们再说第二个问题，就是如果你拿到的判决只是看起来事实清楚，适用法律没有什么大的问题，等不等于全案事实是不是真的有问题？它是不等于的。它只是看起来。

因为首先基本上目前的一个裁判文书，只要不是特别怎么说的，我们也会看看辖区是哪个法院，或者区域性的一个东西。就是一般来说，像我们成都地区主城区的法院，你不会从单从一份判决书看出来它有很大的一个漏洞和一个事实认定不清的情况，这个司法水平就不可能，他不可能说一篇文书就让你看出来了这个东西有问题。

但是我们通常在我们接案的过程中，或者是我们在研究是不是要二审的过程中，我们会跟当事人了解当事人的一个审判情况。就是你到底是哪里认为一审判的不对？是哪里有问题？是没有还原你的真实案件情况，还是说你有特别重大的证据找不到了，没有办法提供，不能达到你想要向法院证明的这样一个目的？那从不同的角度，你才能够有可能找到你二审的一个突破口。

所以说最相当于是一个万金油的话，就还是要看情况。这个情况很复杂，因为你想为什么一审就判了你败诉，那必然不是一个简单的情况。也会有那种就是可能司法水平或者是有一些场外因素的那种，那种还是小概率事件，极小概率事件。

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[00:14:56] 当事人类型

深海： 一审败诉之后，往往是那个当事人直接来找你呢，还是说当事人的律师来找你？

柏律师： 嗯，一般是当事人直接找到我们，但是个别案件也会有这个同行会找我们。我明天就是要去见一个当事人，就是他的律师找到我，他是我的同学。然后呢，他觉得这个一审他这个事儿没有他想的那么简单，然后他说找我研究研究。

深海： 那通常想要二审改判的客户，尤其是您所在的民商事领域，是不是往往认知水平也比较高？他是有一个非常理性的判断之后才决定要找你进行这个二审改判。

柏律师： 分为两种。一种就是您说的这种很理性的，他其实某种程度上他已经能够意识到一审可能是有些问题了。这些问题可能他跟他一审的律师交流之后，觉得说不好解决这个问题，所以他想寻求其他的专业意见，不一定是一定要换，他包括了寻求其他的专业意见也是包括在内的一种可能。这种就是很理性，也是我们通常会认为改判从人的角度改判率更高的一类人群。

那么第二种呢，就是他只觉得冤，他只觉得一审没有站在他这边。那这类人群呢，就是除非说他这个一审真的是判得很离奇的这种错误，否则的话，这一类当事人是不太可能二审改判成功的。因为你跟他的沟通，你可以看出他可能他这种性格，或者是他这种认知水平，一定程度上就是他一审败诉的一个原因之一——就是把有利的事实没说清楚，把该说的不该说的都说了。

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[00:16:51] 设备小插曲

柏律师： 稍等一下，我看一下这个我电充上的呀，他怎么说了一个10%，什么10%我不知道，他弹了一个10%，但是我电是充上的，电是94%。

深海： 哦，你是说我的这个麦亮红灯了，我马上我把麦充上。

柏律师： 他还是有办法的。

深海： 我发现你只要不聊专业，这个笑容就出来。这什么情况？哎呦，我的耳机又掉了，我晕。

柏律师： 我就是特别严肃，因为我刚执业都很少有有人说我年轻，或者因为我个子不高嘛，说我小妹妹啊什么的很少。

深海： 你现在录着音了没有？

柏律师： 呃，录着的。

深海： 哦哦哦，这段要剪。

柏律师： 其实这段可以留，我觉得都是非常鲜活的。

深海： 你先操作，操作好了我们再说。看一下这应该是稳当的，我给你看一眼，这应该是稳当的吧。

柏律师： 对啊，你就应该一开始就冲着他开始。

深海： 哦哦，因为刚开始要给那个Pocket充电。OK，我们接着聊。

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[00:17:36] 为什么会找到柏律师

深海： 非常现实的问题，不管是律师也好还是当事人也好，他们想要二审改判为什么会找到你呢？

柏律师： 怎么说呢，一般来说找到我都是通过，比如说要换律师的，就是我们所谓的所内的同事介绍，就是因为大家都知道我是一个比较喜欢钻研法律技术的这样一个人。然后对于二审这个方向也是我想了排除了很久吧。

我是一个对什么案件类型都感兴趣这样一个人，在民商事领域哈。那既然这样的话，其实我接触的很多案件都会从，就是我会认为我比较擅长提炼共性吧。

深海： 所以你是那种钻研型研究型的那种人。

柏律师： 对，而且其实我认为案件类型其实并不影响你能不能改判。因为就像法官他做二审法官，他在中院做法官，他也不是一定只审某一类案子，所以他还是有极强的一个共性在里面。而真正决定改不改判的，其实不是看案件，而是看二审的一个裁判标准。

当然我们不排除说有些案件，尤其是婚姻家事类案件，它的二审改判率相对不那么高。在婚姻家事类案件，他们改判率高的往往集中在一些数额上和一些一审没有调查清楚的，没有纳入这个财产范围的，没有证据的这类事项中。但是像判决比例，就是一审如果认为这个存在财产转移，酌情按照四六分的这样一个酌定的概率高，那么二审通常是不会对酌定这种事项做出任何纠正的。其实综合来讲，所有的一审判决的酌定二审都不会改，但是婚姻家事的酌定是最多的，这是它的这个案件性质所决定的。

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[00:19:33] 为什么选择民商事领域

柏律师： 基本上来说，民商事领域的案件——知识产权是个例外。知识产权我只做某个别类的知识产权，但是大部分的像商业技术这些类的知识产权我是不做的。那么我们通说的民商事类型的话，尤其是以财产纠纷为争议标的的，通常都是有一个相对具体的改判标准。

深海： 刚刚我们聊到了很多次都会出现民商事案件的这个关键词。你当时为什么会选择深耕民商事争议解决的这个领域？是一开始就是选择这个领域吗？

柏律师： 其实不是我选择的，是我一开始就跟着老师做这个。因为你入行的过往的一个案件经历，大概率会决定了你后面的一个道路选择。再加上我在过往的经历中发现了我在民商事领域我个人认为是有一定的这个天赋和热爱的，所以我觉得这个方向是可以的，而且我将持续地从这个方面来努力。

深海： 天赋和热爱能不能具体解释一下？

柏律师： 讲一下天赋吧。就是对于法律事实的一个敏感，我是比较敏感的，然后我的抽象化能力比较强。第三个就是我的文书对于文字的驾驭能力也还可以，就是我老师的评价哈还可以。

然后这三个方面组成就是——对于别人的材料、法院的材料，还有一点就是跟当事人沟通的挖掘的能力也相对来说还可以，对于有一些关键点的敏感程度比较高。这就是我认为的，对于我从事这种二审改判为专业的这样一个领域来说，是比较重要的点。因为这些东西基本上也会一定程度影响到你的诉讼走向和预判。

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[00:21:38] 经历对人的影响

柏律师： 我讲个算题外也不算题外的一个东西。就是我们说刑事案件，我刑事案件做的很少，但是刑事案件就是纯律师出身的辩护人和检察官出身的辩护人，和法官出身的辩护人和公安出身的辩护人，他们的风格会有非常大的差异。这个例子我不太好举，因为不是那么形象和准确。

但是我一直有一个观点——人是他过去经历的总和。然后小红书有一个挺知名的律师姓郑，他的小红书的介绍上就有这么一句话：很多时候当事人看你的这个人或者请你这个律师，他往往是对于你个人素质一个总体的一个信任，不是由单个的某一项单度的元素或者怎么样来组成。也有点像投资领域的那个风投，尤其那种天使投，他更多时候他投的是人，他不是项目。就是你觉得这个人能成，他这个事儿就能成，他今天不能成，他明天也会成。

这也其实影响到我对当事人的判断。就是有些当事人，哪怕他很冤，但是你跟他交流你会发现这个事儿改起来可能一审OK，就是你把握这个事情可以，但是二审是面临一个可以算是攻坚的斗争。他有些人就不见得能够配合你做到这个做成这个事儿。所以律师和当事人之间是共进退的战友关系。

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[00:23:13] 性格与风格

深海： 对，在案子上是这样的，哪一方扯后腿都不行。那你的风格、你的性格是什么样子的？然后相应的，你的客户或者说你的当事人往往是哪一种人？

柏律师： 我性格，自己对自己的评价也可以，别人对你的评价也可以，我性格是比较强势的那种，在证据可靠的情况下，我比较能弥补当事人犹豫的这种心态，就是不够果断的。然后这样的当事人也通常是比较信赖我的这种判断。这某种程度上也是我觉得，可能在AI时代，就是一个比较重要的特质，就是你能给他一个什么样的感觉和支撑。

因为对普通人来讲，面对法律首先肯定是迷茫的。字儿我都认识，这段话代表的后果，我能不能充分地感知？包括现在法官经常——我前几天开个庭，法官吐槽不要再用豆包来打官司了，上诉状写个七八页，我都不想让你念。因为豆包写了很多，但是豆包写的你读懂了没？你自己读懂了没？还有一个就是你用豆包写一个上诉状，可不可以再让他写一个答辩状？你就知道你们到底分歧在哪里。

如果你连换位思考能力都没有，就是你很难称之为我们法律人讲的这个理性人的这样一个概念。那不是说你不理性，你在法院就一定受委屈，只是你受委屈的概率会比理性人稍微大那么一点点。那么大的一点点就是你在遇到麻烦的事儿，在你遇到被动的情况下，你能不能有好的结果，可能影响的就是你这一点点。

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[00:24:59] 打官司的天平比喻

柏律师： 我之前跟当事人打过一个比方，就是打官司，那个天平法官就站在中间，左边的砝码重一点，右边的砝码轻飘飘的。那么你赢是一个大概率事件，但当两边差不多的时候，一摇一摆的时候，那这个事情如果你的水平你的素养不够的情况下，那么你偏过去的概率就会比较大了。这个往往也就是说你需不需要一个好律师。其实可能大部分时间你是不需要的，你的价值对他来说是溢出的，只是说在有些关键的时候，你没有的话，那可就对你影响比较大了。

深海： 法官对你的评价往往是什么样子的？

柏律师： 其他的不好说吧。法官一般都还是觉得我很负责任，我觉得这个是一个很高的一个赞誉了。对，因为这个负责是两个层面，一个是对客户负责，第二个是对自己专业的负责。有的时候我们也在跟助理或者是带的一些实习生，我们有时候会做交流，就是一个东西，你自己过不过得了自己这关，然后再是你过不过得了法院这关。

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[00:26:28] 民商事律师的视角

深海： 我能看得出你是一个很负责的人。我们相处这段时间以来，我觉得你很严谨，你不是那种性情中人。但是我想问一个问题，就是能不能讲讲做律师这些年的一些故事啊，或者说民商事它毕竟也是一个非常宽泛的概念，能不能说说具体的你的职业的一些领域？

柏律师： 这个就跟我的性格有关系。我不太介入到当事人的一些情绪，或者是相对来说比较私人的一些事件里，我会就事论事的这样一个角度会相对比较克制。那么总体说来，我最大的一个感受就是作为民商事的律师，在这10年间，我感受到的更多的是楼起楼塌，这里面跟法律有关，但不完全有关。

深海： 最近好像有一个大楼就是塌了，也是跟楼有关。那个名称是楼起楼塌，这个我平时见的很少，我特别想听听你的这方面的一些分享。

柏律师： 因为你接触的可能更多都是企业家比较多。就是真正有能力消费好的法律服务的，他本来就有门槛，是有门槛的，认知的门槛，金钱的门槛是有的。然后呢，为什么我们知道楼起楼塌，是因为我们看的不是新闻，我们看的是他每一笔流水，每一个合同，每一个交易对手。而且我们很多客户，有些客户贯穿了我的职业生涯始终。

深海： 这么长期的合作吗？

柏律师： 对，但是有一些客户就是也确实有经济情况不好的现状吧，确实有。因为过往的话，包括我跟着我的老师，律师本身就是社会市场经济服务的一环，所以过往最多的就是房地产建工这类。现在有一些新兴的赛道，婚姻家事或者怎么样的，但是它是随着经济发展的走向来的，有很强的时代特点。但是过于宏大的命题，我觉得我现在这个经历还不足以讲清楚。我觉得等我再执业二三十年，我就可以讲这些话题了。

深海： 我很期待那一天，就是讲宏观的经济是吗？

柏律师： 嗯，讲变化，就是从律师的角度讲这些经济发展的变化对企业家的影响，对个人的影响。因为做法律最有意思的就是你的切入点会非常深，当然还是对有些行业来说还是不足够深，但是对普通人来讲已经足够深了。

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[00:28:47] 接触的行业

深海： 那能不能说说你平时接触的都是什么行业的？刚刚你提到了建工，肯定是跟房地产跟建筑工程有关，还有没有其他的一些行业？

柏律师： 建筑行业是一个比较大的门类，然后还有就是一些新兴的科技类的，还有一些医药类的。然后这里面除了真正的企业老板，你还会接触到比如说一些核心的员工，就是手上持股比较多的这种人群。

就是从现在的这种市场的角度来讲，有些人可能存在一个个人财富的集中的问题。尤其是每一次随着上市，随着这种企业价值的腾飞，会出现大量手持现金却不掌握生产资料的人。就是以前的行业，你如果说你的每年的净利润要达到一个层级的话，你可能需要有地皮，需要有员工，需要有设备等等。但是现在很多持有大量现金的人他不需要这些，他就是只有现金，或者是他只有股票。

然后这个也是法律服务的一个变化。就是以前如果你的净资产达到一定程度的话，你会有很多的纠纷，因为你涉及到地皮，涉及到员工，涉及到设备，那这个生产环节就会很多了，那其实很多环节都需要律师介入。但是，现在有一些财富集中到个人之后，那他可能面临的就是另一种类型了，就是我投资了。这种投资可能有一些是股权投资，那有一些就是实业的偏少。因为大部分像这类人群，他们都没有实业的经验，他是知识变现的成果，跟以前还是有非常大的一个区别。

深海： 你跟他们接触是不是也感觉不同行业，尤其是比如说传统房地产行业和现在一些医药、一些科技类的，跟他们接触应该是很不一样的吧？

柏律师： 嗯，对，认知非常不一样。像我说的前一类行业就是我们现在说的比较老派，对于有些神秘力量这些东西都比较信任。但是新兴的这些呢，相对来说他会更相信法律，更相信专业。这个人群素质有极大的差别。前一类人是在关系里面找专业，后一类人里面就是，你可能讲关系，他不会觉得了，他其实就不太会往这方面靠。但是也分人，就像我刚刚说的嘛，人是他过往经历的总和，他在遇到一些事情之后，他的想法也是会变的。我们有时候也要承受这些变化。

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[00:31:10] 二审改判案例分享

深海： 那进入到下一个我觉得非常关键的一个问题，就是能不能分享一些您做二审改判的一些案例，这可能是今天我们访谈的重头戏。我特别期待有一些特别刺激的故事，你可以说一说。

柏律师： 没有没有没有，再刺激在我这儿都不刺激。

深海： 你就是一个情绪非常稳定的一个人。

柏律师： 嗯，这是我刚刚看7月份收到的一个二审的一个判决。这个案子其实情况稍微有特殊的是，我们在接到这个委托之前，我们在对这个案子进行一个研讨或者是分析吧。我们判断这应该是一个发回的一个案件，包括我们跟当事人讲的就是，我们尽最大的努力可能能够争取到发回。但是奇迹就奇迹在这个案子最后直接是二审改判了，就是一个非常超乎意料的一个结果。

但是这个超乎意料的结果并不是收到判决书那一刻才发现的，而是在我们做这个庭前准备，做好庭审准备，以及在两次还是三次这种开庭之间，因为每次开庭的法官的目的都不一样，我是逐渐判断这个案子还是有一个比较大的一个改判可能性的。

【旁白】深海： 这个案子的人物关系我先帮大家捋清楚——一对正在离婚的夫妻，妻子曾经是这家物流公司的法定代表人，丈夫是现在的法定代表人，而且刚刚通过一场股东资格确认诉讼才拿到股权。所以这不是一份普通的租赁合同，它是这场公司控制权争夺战里的一手棋。

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[00:32:48] 设备租赁合同案情

柏律师： 我简单介绍一下这个案子的案情。这个案子的案由还是简单的，就是一个租赁合同，是一个设备租赁合同。它的一个基本情况是，一家物流公司和他的法定代表人签了一个设备租赁合同，约定了租金还有那个置换的一个费用。除了租赁合同呢，双方还签署了一个结算单。

首先我们明确一点，章肯定是真的，签字也是真的。那么在这个基础上呢，虽然说物流公司这边进行了一个抗辩，但是基于这个盖章的真实性，基于这个租赁合同的一个盖章的真实，基于这个结算单的一个签署情况，法院其实一审中判了就是物流公司承担全部这个租金和置换费用，就按照结算单这样判，相当于是全额支持了这个法定代表人的这样一个诉求的。

但是为什么这个案子找到我们之后，我们觉得能发回呢？是因为在一审中，包括庭审笔录也好，包括被告提及的很多事项的零星证据来看，我们认为还是有大量的潜在的一个证据能够证明这个租赁合同是有问题的，我都不能说它是假的，我打个问号，它是有问题的。

问题在哪里？就是在我说的这个案情背景的前提，它还有一个大前提是这个法定代表人和这家公司，以及真正现在这个物流公司的委托我们的这个人，他们是有夫妻关系的。所以说它背后隐含着对这个物流公司的一个控制权之争。它是一个系列案件，它不是一个简简单单的有租赁合同有结算，给了一部分钱的这样一个简单事实的一个案件。

深海： 你能不能简单地说一下，是这个男的跟女的是谁租的谁的东西？物流公司租的女方的设备，他们都夫妻了，还签这个合同这么麻烦。

柏律师： 物流公司现在的法定代表人是这个男方，但是他曾经的法定代表人是这个女方，他们是已经离了是吗？正在离。所以说他的背景非常之复杂，所以它有很多潜在的背景因素，在影响着这份合同是不是有问题的这样一个情况。

那么如果你简单地从租赁合同来讲，它的合同要素成立要件这些都是齐备的。然后呢，加上对于签署结算的这个东西，物流公司在一审中又有一些不利的自认。

【旁白】深海： 解释一个词，自认就是当事人或代理人在法庭上明确承认的对自己不利的事实。它的效力非常强，庭上说出口的话很难再收回来。

柏律师： 相当于对这个结算的效力也是确认了。那么作为这类案件，你二审就需要充分地把背景的材料准备好，把一审中没有提及的诸多能够攻击租赁合同结算单真实性的这样一个证据准备好。但是呢，一审物流公司也是有律师的，他也不是没有交，他是交了的。所以说，其实你很难说二审我们要把这个证据翻出花儿来达到这个结果。

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[00:35:55] 一审为什么没有认那些证据

柏律师： 但是一审为什么没有认那些证据呢？是因为我们综合判断下来，一审在事实查明这个问题上，对于物流公司提交的证据，他认为不足以认定，或者是没有能够达到攻击这个租赁合同效力这样一个程度。相当于就是我刚刚说的天平，原告的这个天平太重了，你对方就是被告这边虽然提交一些证据动摇了一些，但这个盘没有翻过来。所以在这个情况下，我们认为一审为什么这个还不够重，我们认为第一个是全面程度不够，他交的证据不够充分。这个充分指的是没有形成完整的逻辑链条来否认。

主要是哪些方面呢？在一审中，对方也就是女方这边其实自认了一个，就是我们一开始到这个公司来做这个事情，我们做的是劳务。但是他自认了这个事实，法院并没有再进一步的追问审查，因为这个不是法院的一个非必要的一个动作，因为这个事实应该是由你被告在他自认的基础上，你还要去还原当时为什么是一个劳务。

这也就是我二审做对的一个事情。我在其中有一份合同的基础上，找他把完整的过往的所有合同记录从时间线上给他梳理清楚。就是一开始这个项目是怎么回事，他为什么不可能是租赁，是因为他有别的法律关系，已经把这个事项给它覆盖了。我把这个东西借给你用，还是说我只是在你的场地用——哦，我刚刚那个借应该是租——是我把这个东西租给你，还是说我只是在你的场地用这个东西？这就涉及到：我租给你，那你应该付我租金；但是我在你的场地用，我其实还要支付你占用费、占用场地的费用。这两个法律关系是互斥的。

【旁白】深海： 我停一下，帮大家消化这段。这是理解整个案子的钥匙——同一批设备摆在同一场地，可以是两种完全不同的关系。如果是公司租他的设备，公司该付他租金。如果是设备本来就由公司在自己的场地里使用，那公司不用支付任何费用。这两种关系互斥，只能成立一个。一审法院认了前一种，柏律师要做的就是用完整的证据链证明真正成立的是后一种。

柏律师： 那么在一审中，由于你对第二种法律关系的证据没有形成逻辑或者完整的证据链条，那么法院自然就认为你第一种法律关系证明到位了，我不考虑第二种法律关系。这就是我们在二审中做的一个主要的事情。

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[00:38:37] 所有权的突破

柏律师： 那么还有一个事情呢，就是在这个法律关系以外，我们还对于一审有哪一个证据的补强。一审也提及了这些设备的所有权是有问题的，这个所有权应该是这个男方的。但是女方作为原告，她拿出了一些证据证明你原来这个设备就是我的，我还跟对方跟其他人在其他时间打过官司，证明就是这个租金应该付给我。从这个角度来证明了我是有权租赁的，因此一审法院有一个判决的定性，就是所有权不影响他的租赁权，它有一个推导的一个过程。

那二审中为了攻击这一点，我们找到了所有设备的原始购买和置换凭证原件，并且进行了公证。因为这个还存在一个地域的差异，这个公司并不是成都的公司，这里面还有一些管辖的一些瑕疵，我就不提了。

那么把这个所有权的问题搞清楚了之后，又针对女方提及的他过去租赁的这个情况的这份判决，我对每一台设备进行了拆解，第一匹配我们现在是不是同一个设备，60%是不统一的？我们查了所有的设备号，60%是不统一的。但是确实还有40%是统一的。我们又针对这40%，又来挖过往所有的合同资料里面提没提及这些设备，我们又在某一份合作协议中，由这个男方签字的合作协议中确认了这些设备是属于男方的设备，男方本人的设备，再一次证明了这个设备不是女方的。那么从这个角度又突破了这个租赁权的这样一个问题，最终法院认定的是这个租赁是不真实的，不应当支付这个租金。

深海： 这个历时多长时间？

柏律师： 半年多吧。这个二审差不多是半年多的时间，然后挖掘这个证据大概是两个月，两个月非常高频的跟当事人通话。

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[00:40:20] 当事人的配合

柏律师： 这又要说到我刚刚说的对当事人的一个判断了。这个当事人就非常有斗志，而且非常配合，充分的配合。就是他从不质疑你为什么要让我找这个证据？因为其实像刚刚我说的这些案件细节中，我跟你讲一下，不成功的当事人会说这个事情对方已经自认了，为什么我还要举证？他完全配合，就是我说了要举证，那就应该要举证，因为我一直跟他强调，客观证据的证明力高于自认和其他。

就有些复杂案件中，你其实就有点像办刑案了，刑案就差不多是这么办的。你要抠每一个细节，因为从证明力来讲，一份盖了章、章都没有假的的合同和结算和付款证据，你怎么打掉它？你说我当时签错了，这是不行的吧。

深海： 那当时你的预想是可以发回是吧？

柏律师： 对，因为我刚刚的两步的这个论证过程都是在结案以后才挖掘到的。因为一度我们曾经找不到他那个所有权的这样一些证据，我们会认为这个东西就是只能二审把水搅浑之后，让一审来有时间慢慢再查。我们没想到我们单独就搜集到了这么多的证据。

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[00:41:32] 记账凭证的突破

柏律师： 而且，我们在二审中还有一个做对的事情，就是我们在其中某一份置换合同中，除了你自己盖章的这样一个确认，这个设备实际上是公司的这个情况以外，我们还针对性地问了从公司管理的角度，就是这些设备你有没有进入公司的记账凭证。从财务的角度，他肯定是要记进去的。那既然记进去了，又是你在管理公司，那这个设备就不可能再向你本人支付租金了。

【旁白】深海： 这一问看着朴素，其实是降维打击。设备一旦进了公司的记账凭证就成了公司资产，公司的资产怎么可能再向个人付租金呢？一页账本胜过百句争辩。

柏律师： 相当于把他原来为了公司管理做的一些东西，从公司法的这个角度把这个权属给他厘清了。

深海： 那这个涉及的资金大概在多大的数额？

柏律师： 总共的租金在500多万，他已经付了总共资金是700万，然后还有置换的一个50万。所以他们最终其实核心目的抢的是公司，只是说双方有争议做的这么一个事情。就是你说对错其实是很难论证的，这是一种手段，而且也是一个比较有效的手段。

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[00:42:33] 法律事实与普通人认知

柏律师： 如果是普通当事人，你就会说，哎，因为他跟我有矛盾，所以他炮制了这个证据。你凭什么说人家炮制的？如果说你说这个章我没有管好，那对法院来说，章没有管好，是你失职。这就是法律事实和我们普通人的认知不一样。

普通人就是因为我俩有矛盾，所以你打我这个东西是概率是非常高的，但是法院不会说因为你们有矛盾就能证明他打了你。法院需要伤情鉴定，需要录像，需要视频，需要等等一系列证据才能证明他打了你。

深海： 你当时为什么会接这个二审改判的案子？

柏律师： 因为一审确实查得太简单了，然后确实有问题是大概率事件，只是说这个问题我们能不能把握住，能不能挖出来，这个是我不知道的。所以说很多人说一来就是给你一份判决书，告诉你能不能改。判决书都让你看出来了能不能改，那这个判决书是写的问题有点儿太大了，可能性不大。

我觉得，现在的法官都是很专业的，文书上不会让你看出太大的一个瑕疵。

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[00:43:41] 怎么找到你的

柏律师： 这个就说来话长了。本身我们就是以前的他的朋友是我们的委托人，相当于他是二审觉得这个事儿就是我刚刚说的比较难办了，或者说是这个东西对他影响非常之大，因为他才刚刚掌握了这个公司，他们经历了一个非常复杂的一个股东资格确认案件才拿到的股权。然后后续他们还有其他的一个争议非常大的事情，因为他俩的这个攻防之战打得非常激烈，而且相互的手段还是各有高低的，还挺麻烦的。

我这里还有一个他的在贵州的一个再审的案子，那个案子我觉得也是有问题的，还在继续。但是再审的话难度更大，是另外一个事情，但是跟这个大的事情背景相关。我们经常就会碰到这种复杂的系列事件，这个很考验律师的预判能力。

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[00:44:47] 小红书笑谈

柏律师： 就像我们之前不是网上有一个热议的那个小红书嘛，虽然可能是个笑谈，就是小红书的劳动争议的律师说我们不是同一个主体，所以这个期权不应该这么付。然后呢，IPO的律师作为上市的监管的要求我必须是同一主体，这俩律师说法就有冲突。虽然这个应该不是影响上市的一个大的一个原因，但这确实成为了一个笑谈。

深海： 就是为了个案的胜利，做出的有一些言论，他可能不是最优的一个选择。

柏律师： 这也是我一直以来为什么说话相对来说比较克制，而是因为过多的不克制的语言会带来更为复杂的一个解读。

深海： 不鸣则已，一鸣惊人嘛，就是一定是到时候说的这个话是非常有效果的，才去说这个话。对当事人就喜欢说的越多，说的越多就越有漏洞。

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[00:45:29] 当事人评价

深海： 这个事儿结果出来之后，当事人是怎么跟你说的？

柏律师： 评价非常高。

深海： 你复述一下。

柏律师： 所以贵阳这个事情就是我去救场的，真的是救场，我本来只想给他出出主意，因为他那个案子毕竟贵阳，我这儿也不是特别熟悉嘛。虽然我会在其他地方办案，但是我不像刑事律师，我号称我全国办案，我们还是相对来说有地域的差异，我们还是对本地的这个司法更有预测性，更高一点点。

深海： 你刚刚还没有回答我的问题，就是对你评价很高，觉得有多高，说一说，因为我知道你是一个比较低调的人。

柏律师： 其实就是说达到了他预想的很好的结果了。然后我觉得再次委托已经很能说明问题了，而且让我一定要去。

深海： 确实，这就是我说的去贵阳出差那个事儿。后面要见法官的话，还要再去一次。因为那个案子，他也找了蛮多人看的嘛，都觉得都没把这个事儿说清楚。

我觉得我听完你讲了这么多，我就感觉就是有点像是医生那种，说这个医生看了之后只觉得这个病情太复杂，要换一个大医院，换一个更厉害的专家号一样的那种感觉。

柏律师： 对对对，我一直也是觉得律师很像医生。医生做病情诊断，法律做法律风险诊断，它其实特别特别像。就像医生他也首先在大学本科他也是学的通识，不能说这个外科医生他就真的不会看你的这个感冒，他是会的，只是说他的诊室范围决定了他的这个看病范围。然后呢，他会根据你的情况，推荐你去哪一个更为专业的地方去再一次确认。

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[00:47:13] 专业分工

柏律师： 你就像你说打人或者刑事，你问问我一些那个的东西，我肯定也能解答，但是大部分罪名我可能就没有刑事律师那么专业。只是针对有一些案件的刑事案件，我比较熟悉的这种，我还是能做一定判断。但大部分民商事律师，还是对刑事不会轻易地去判断这个事儿的。

我们的专业还是分得比较细，比如像某一些特定的知识产权，我们就不熟悉。我们可能对通识的一些知产案件可以做比较熟悉，但是对于精细化的一些东西，它还是区别蛮大的。

但相应的，像刑事案件做民事案件的一个特性，我也想分享一下——就是怎么判断你这个民事案件请的律师，他是不是主要做刑事业务的。刑事案件的律师最喜欢的就是反驳而不举证，他总等着你去证明这个事情。因为在刑事案件中证明有罪是公诉人做的事情，是公安做的事情，你只要说哪里不是，或者哪里没有证明到。但是民事案件不一样，民事案件的举证规则有一些时候它是浮动的，法律会赋予法官对举证责任，在有些案件中是可以分配的。如果你不能把握这些分配的程度的话，你就不知道这个时候就该你证明了，你不能老说不是了，你得说这是什么。

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[00:48:45] 法律对自己的影响

深海： 你当时就是学习法律的时候，也是想着我要成为某一个领域的专家，就是朝着某一个领域特别钻研，当时就是这样想的？

柏律师： 嗯，不是，我是做到现在。因为我只是对法律比较有兴趣，有擅长，而且法律对我的影响特别大。

就像你说，我在说案子的时候特别严肃。我本身，我本质是不是一个特别严肃的人？我是一个非常，就是我们四川人那种不讲规矩的人，很开放的一个人，就是心态开放，就是不怎么计较，然后又觉得无所谓，就是那种特别不受拘束的那种天性。但是法律赋予我的理性思维能力，在处理我的一些个人事项的时候，给了我很大的帮助，就不会说这个判断标准会影响我的一些行为，就相对来说也是更克制一点。

深海： 我发现你在聊跟法律无关的话题的时候，往往是很多时候可能不假思索张嘴就说出来了。但是一聊到专业，你的那种在表达中思考，在思考中表达那个状态就非常明显。

柏律师： 差不多是对。你看你聊那个名言叫什么，不值得，没有思索的人生是不值得过的。有这句话吗？

深海： 嗯，今天你说了就有了。

柏律师： 因为我不太喜欢混沌不清的一种情况环境，不管是在工作上还是在我个人生活中，我喜欢有明确的一个东西，也就是法律人说的就是相对的一个理性人的一个状态。

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[00:50:18] 聊聊未来

深海： 聊聊未来，柏律师，是希望以后做更多二审改判的这种难啃的硬骨头的这种案件吗？

柏律师： 这有一个现实因素，就是在AI的这个时代，它不同于以前的这个百度。以前就是老有人说拿着百度的结论问律师，或者拿着百度的结论问医生。现在AI给了这类人更多的一种可能，就是确实有一些案件它其实不需要说你的律师有多么好，当然甚至有些案件它真的不一定需要律师。法律服务是一个某种程度是一个奢侈品，那么好的法律服务在很多时候它也是不需要的，除非你——说白了，有钱人把奢侈品当消费品当生活用品它是可以的。那么大部分人其实是完全可以用AI帮助到自己。

但是这对人的要求也还是有一定门槛的，不是说我手握AI我就可以怎么怎么样了，这不是个尚方宝剑。当然，它最主要的还是给法院增加了负担。对我们律师来说，就是确实会影响我们的业务，但是更多的是麻烦的是法院。

深海： 你是指很多人就不找律师，自己拿个豆包去对法庭了。法院真会这样吗？

柏律师： 太多了。我们前几天在中院开的那个庭，下面就是拿着这个七八页的上诉状，去跟法官就说豆包说的不是对的，不要再用这个东西了。因为他这个内容吧，他就给了当事人特别大的一个诉讼信心。你像以前可能当事人觉得这个事情我搞不定，请律师又太贵，这个事儿就算了。那现在他觉得自己特别有道理。所以这个事儿其实怎么来说，真的有好有不好吧。

然后你可能好处就是本来你要花钱解决的事儿，可能自己对这个也比较懂，或者是能够判断这个事情能用哪些东西的话，那你确实就可以去简单案件就是这样的。因为咱们中国是一个受教育水平相对比较高的一个国家了，我们的中文的通识教育是非常高的。很多人他只要读得懂，有一些特别简单的，尤其是咱们民法典的这个普及又比较高，他其实是可以自己上的。只是你需要达到一种状态就是不行，你得赶紧找律师，找一个好一点的，情况变化的时候，你要有一个后面的一个不能再想当然。

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[00:52:27] 复杂案件是宿命

柏律师： 那么从我的业务来讲，就是你的特别简单的案件，实际上请我是不划算的。这是一个客观的事实，因为我的经验，我的知识是要有对价支撑的，我啃这些骨头。这个地方我肯定要提到钱，但是钱还真的不是特别重要的考量，但是这也是相互支持的。

就是你想，如果一个特别简单的案子，你觉得我有什么研究的价值？就很多当事人喜欢说这个东西就当给你练手了。那请问我还需要练这个手吗？我是不需要的，对不对？我跟你吃饭我要花时间的，这个时间我可以留给家人，留给小孩。也就是说，处理复杂案件只能是像我这类律师的一个路径和宿命，可以这么说。再加上我确实对法律技术有非常浓厚的兴趣，我也愿意一直训练我的思维能力，训练我的法律素养。

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[00:53:23] 律师最懂律师

柏律师： 你并没有选择另外一条，比如说一些小案件能接就接，接了之后我让我团队的新人去做，我赚一个介绍费的这条路。这条路也不是那么好走的。你在做复杂案件的时候，你需要高精力的。你像刚刚你说的，你交出去的之后，人家处理的就算有问题了，或者怎么样了，人家会不会来找你？是会的，你还有一些潜在的风险。

那么所以说，我还有一个我现在有的时候也在做的，就是律师是最懂律师的。就是有些东西我会给你推荐到最合适的律师，不管从性价比还是从各方面来讲。因为就像医生最懂他同学的水平，他领导的水平和他同行的水平是一样的，他推荐你去哪个医院，你最好还是去。所以，尤其是二审改判类的案件，往往是律师推荐的。

深海： 律师更多是吗？

柏律师： 是的，或者当事人也会找他的律师朋友去推荐，包括还有一些其他的司法从业人士。

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[00:54:24] 二审与一审的区别

柏律师： 我们刚刚聊的是成功案例，如果二审改判没有很好的效果，那怎么办？我们接案的时候，本身对案件就会有一个分析。我们的功能，其实任何一个事情都有成功与失败，成功在哪里，失败在哪里，我们是要充分地向当事人披露的。

那么这一点上，二审跟一审它没有任何区别。一审他决定的是要不要诉，二审决定的是要不要上诉。一般我会问当事人一个问题，就是这个事情就这么算了，你觉得可不可以？这是一审我一般问的这个话。因为对中国人来讲，或者对大部分人来讲，打官司本来就不是一个最优选，它是一个不得不做的事情。那对于二审来讲，就是他可能额外增加了一个环节，就是有一审判决在前。

那你找二审问的是什么？问的是我这个一审判决有没有问题，我改的可能性在哪里？有没有突破点？第三个是我要不要找你来帮助我完成这个事情？第四个是这个诉讼成本、律师成本我能不能够支付？那这几个问题考虑下来之后，他就有一定的预期了。

除了好的律师是奢侈品，其实诉讼本身也是奢侈品。法律和公正它不会自动跳到你家的，它不是一个免费的，公平正义是有很高昂的代价的。

深海： 是的，不然就到处都是公平正义，我们就不用为之去奋斗，那你就没有努力的这一说了。公平正义自动降临到你家，这是不太现实的事情。

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[00:55:39] 聊AI

深海： 我们下面聊聊AI吗？

柏律师： AI应该是律师经验和智力的延伸，它是不能替代，除非你的智力低于AI，或者说是你不能正确地使用AI来提升你的智力和能力。

深海： 我发觉你说话其实挺犀利的。你认真的时候，包括你刚刚说的那种我这个法律服务是奢侈品，我不是那种普普通通的那种，我觉得都是非常理性非常冷静地去做了一个评论，一个判断。我觉得你是一个非常又冷静又理性克制，但是呢又很有锋芒的一个律师。

柏律师： 这个我也解释一下，就是我指的除了我以外，我其实更说的是一类，就是一类有专业能力，有负责任的心态和职业操守一类的律师。甚至我在这里面，我也不是说最出众的，我也不是说很出众的，我是说的这一类人。因为你会发现，这一类人除了他是律师身份以外，他在各行各业，他都是昂贵的。没有哪一类就是你要做到好他不贵的，包括你用的AI，那个是不是付费的比免费的好用？那肯定是啊，我们自己用也知道，谁用谁知道嘛。因为所有的好的东西都是有价值的，那有价值它对应毕竟是一个好的价格，否则你就要怀疑当它降价销售的时候，它是不是临期，它是不是甩卖。

深海： 那对律师来说的话，那是不是你的优先级排位要靠后？

柏律师： 说得对，是这样的，我的时间精力他肯定是要分配的。

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[00:57:11] 工作与生活

深海： 你平时工作和生活会分得很开吗？

柏律师： 生活指的是啊，没有生活全是工作是吗？

深海： 那也不是。

柏律师： 也不是，也不是。我是那种我的兴趣爱好不是很多，我可能就是生活中就是怎么轻松怎么来，生活中是一个比较懒散的人，是一个不拘小节的人，可以这么说，也不是一个特别精致的人。然后相应的就是，我把我的精力和我的专注度其实基本上确实都留给了工作。

深海： 我跟你一样，我们都是对自己专业有热爱的人，喜欢自己工作的人。

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[00:57:42] 祛魅与老成

深海： 我还想聊一个小的话题，就是你之前其实聊到了一点，就是说你刚刚进律所的时候，别人就不觉得你年轻，就是呈现出来那种气质那种状态就比较成熟是吗？这是你怎么做到的呢？

柏律师： 我相对来说，我本来就比较早熟吧。就是这个，就是我家庭的影响，就是我从小的独立性特别高。这个独立性除了我生活层面，还包括了精神的这种独立性。

做律师第一要义就是祛魅。祛魅就是你不要有特别那个的权威性，当然你要学习他人的，或者你要对高水平的或者是理论深厚的这样一个人也好，或者是书也好，要去学习。但是首先就是从人格上，律师应该是要祛魅的，不要迷信权威的。我们本质上做的就是一个打破权威，要有一个争斗的性格。

这个是第一。第二，就是说为什么我显得老成，是因为我进入这一行，我说话就差不多一直都是这样，只是说以前说的内容可能没有这么多，但是我确实不是那种轻易发表言论的人。包括我生活中，我家属甚至来不来就喜欢让我评价一下这个热点新闻，我说我从来不评价，特别讨厌评价。包括他的朋友，我的朋友都说：你怎么看？我说我不看。为什么不看？因为我没有看到原始材料。我看什么？我没有看到原始材料，他说我说你俩说的都不是，那我评价什么？

深海： 我关注的是另外一个小细节，就是女律师称呼自己的爱人或者老公或者丈夫是为家属吗？还是就你这个还是别人？

柏律师： 因为叫我老公也行，但是就是现在有一个称谓的难题。我这叫法是学的好像我妈他们那一辈儿的那种感觉。

深海： 我以为是因为我觉得普通话说老公有点怪，就四川话可能会好一点。

柏律师： 嗯嗯嗯，就是普通话说这个我不太习惯。

深海： 明白明白，有这个方言的差异。

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[00:59:56] 对未来的展望

深海： 好，我们聊聊未来，聊聊对未来的展望。你希望未来比如说若干年，你的职业生涯中，最终你要做到一个什么样的位置，或者什么样的一个成绩，或者是你面对客户，你能帮客户解决什么问题，你能不能说一说？

柏律师： 未来的话，我肯定多希望在二审改判这个领域能有更多的一个案件和成果。至于说达到什么样的一个成就，因为我是一个乐观的悲观主义，我对当前的法律服务市场不是特别看好，然后呢对律师行业也不是特别看好。所以说，我会认为这个市场就不太可能让我有说特别好大的一个机会，能达到这样一个东西。

而且，我的性格其实目前来看，我觉得相对还是有一些局限的。我会认为我对我自己的认知是比较清楚的，只是说我觉得目前来看，或者是比较长的一段时间来看，我想尽力做好每一个我手里面的一个案子，不仅是为当事人，也是为我自己，因为所有的经历也好，经验也好，它最终它会成就我这个人本身。

呃，我其实是偏向于内修的一个人，然后你说其他的宏大的一个领域，我会从点滴上看能不能做到一些能够对这个行业也好，或者这个社会也好有所助益，但是大的层面上我不是那种特别会去践行这种宏大叙事的人。

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[01:01:23] 深海总结

深海： 说得好，我非常荣幸可以采访到柏律师。我觉得今天这期节目，让我对你有一个更加全新或者说更加更进一步的一个认识。因为之前没有更多的跟你聊法律专业，可能聊的很多是我的专业，但是我觉得今天让我见识到就是柏律师的这个强大的个人魅力。我觉得这么优秀的好律师，理应让更多的人看见，让这种优质的法律服务，特别适合让那些需要优质法律服务的当事人和客户能够找到。柏律师就是一个非常钻研专业的一个人，我很佩服你，非常好，非常好。

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[01:02:02] 片尾

【旁白】深海： 最后替屏幕前的你划一下重点。今天聊的二审改判是民商事诉讼里公认最难的领域，维持率90%，直接改判率6.2%。每一个翻盘的背后，都是像柏律师这样把证据链拆到每一台设备编号，把合同翻回原始凭证的笨功夫。如果你或者你身边的朋友手里正拿着一份不理想的一审判决，想找专业律师评估二审还有没有空间，可以在本期节目的简介里找到柏律师的联系方式。我们下期再见。